Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом

: Что вы имеете в виду?

Б.: Материя есть форма субстанции в том смысле, что…

Кр.: Материя – это энергия.

Б.: Это энергия, но имеющая также форму субстанции, потому что ее форма неизменна, она сопротивляется изменению, она устойчива и поддерживает сама себя.

Кр.: Да. Но когда вы употребляете слово «субстанция» как нечто за пределом пустоты, то имеет ли это слово какое-то значение?

Б.: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это не может быть субстанция, как мы ее знаем применительно к материи.

Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще. Если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом «субстанция», толкуя его значение расширительно.

Кр.: Я понял. Тогда мы можем воспользоваться словом «качество»?

Б.: Слово «качество» не обязательно означает пустоту, понимаете, энергия может иметь качество пустоты.

Кр.: Да, это понятно.

Б.: И следовательно, что-то другое может иметь качество субстанции. Я так это понимаю. Не это ли вы хотите сказать?

Кр.: Есть нечто за пустотой. Как нам это обсудить?

Б.: Во-первых, что побуждает вас это говорить?

Кр.: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, разумно и довольно здраво. Поэтому до сих пор не поддались никакой иллюзии. Верно? Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить – нет, не выяснить – чтобы то, что находится за пустотой, спустилось, так сказать, на землю? В смысле, было передано в процессе общения.

Вы понимаете, что я имею в виду?

Б.: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно до сих пор не спустилось?

Кр.: Почему оно не спустилось? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?

Б.: Нет. Если говорить в целом, то нет.

Кр.: Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.

Б.: Я думаю, можно взглянуть на это так: эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.

Кр.: Да, эго есть субстанция, совершенно верно.

Б.: И следовательно, эта субстанция представляется…

Кр.:…недосягаемой.

Б.: Но это эго есть иллюзия истинной субстанции. Ум пытается создать некую иллюзию той субстанции.

Кр.: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?

Б.